용의자의 딜레마가 되려면 보수표의 유인설계 결론 자체가 (안싸움 / 안싸움)으로 되어 있어야 함. 즉 죄수의 딜레마는 복수균형은 아님. 저도 사회적 최적이 아닌 선택이 결정되는 것만 특징으로 봤다가 몇 개월전 넘버원 강사님께 한번 혼났음. 선생님의 가장 무서운 질타는... "니 내수업 들었냐?" ㅠ ㅜ

보수표는 0합 게임이나 합이 일정한 게임도 아님.. 그냥 복수균형이 가능한 상태에서 명왕성이 위험을 피하기 위해 나름의 정제작업을 시도한 것으로 보임. 근데 이 만화 뭔지 위험천만ㅋㅋㅋ 명왕성이 국민이고 협상에 있어 미국에 대한 신뢰를 강조하는 입장이 한나라당이면 얘기는 막 2중 3중으로 해석가능하게 됨.ㅋ

효욤함수가 롤즈라는 이름이 붙은 것과 지금 게임상황은 별개로 보이는데... 자신없어서 패스~

불사조의 행동 그 자체는 이질적 선호의 개인들을 가정한 후 호소에 의존한 네거티브 전략..이 우선은 보이긴 보이는 듯.. ㅋㅋㅋ

제 답변은 믿지 마세요.
틀렸을 수 있어요.
의논할 수 있는 친구가 있다는 건 얼마나 바람직한 일인지...

완전 큰일났다...
교수님 홈페이지 끊어야 집중이 될텐데...
인터넷선 뽑아버릴 생각하고 있는 1人...

일단 넘버원 강사가 수강생을 기준으로 'K강사'라면 그분보다는 이준구 교수님과 한순구 교수님의 답이 듣고 싶네요. K강사도 틀릴 때가 좀 있어서요.

그냥 (지나감, 지나감)이 최적인 경우가 '용의자의 딜레마'라는 대답보다는 '용의자의 딜레마'라는 것에 대한 일반적인 정의와 위의 사례가 그에 합치하는지에 대한 답이 궁금하네요. 교수님과 (교수님이 바쁘시다면) 고정논객 등 여러 분들의 고견이 듣고 싶습니다.

롤즈는 '무지의 베일'이라는 불확실성 하에서 극단적 위험기피성향을 바탕으로 한 최소값극대화 전략을 취하는 것이 사회최적이라고 주장했기 때문에 이야기한 것입니다.

0합게임 이야기는 위의 만화와는 무관하게 최소극대화전략을 설명할 때 외국교과서들이 예시로 사용하는 게임이라는 의미이구요.

개인적으로 만화 자체로는 미국과 그다지 연관성이 없다고 봅니다.

헉, 그 얘기가 아니라..

당시에 그래서 저도 책을 팠었다는 얘기였구요, 이준구 교수님 저, 서승환 교수님 저, 이영환 교수님저 까지만 비교해봤어요. 제가 당시 문제가 되었던 건 거시의 복수균형 문제였는데 위의 보수표 자체는 그때 제가 헷갈렸던 조정실패 사례와 훨씬 유사한 보수표입니다.. 그걸 죄수의 딜레마라고 안부르죠,... ? 그때도 찾아보았었는데 조정실패를 넓게라도 죄수의 딜레마로 표현한 책은 못봤었습니다.. 보수표상의 둘의 결정적 차이는 "설계"가 다르다는 말씀이었구요.. 이론 자체도 죄수의 딜레마는 협조가 불가능한 극단적 상황을 가정하니 다르구요... 설계라는 부분을 더 크게 주목해서 읽으셔야하는데.. 결론을 주목하시네요... 괜히 답변했다가 된통;;;

아, 그리고 효용함수라는 것과 롤즈의 주장 얘기는 별개라고 생각해요. 생각하는게 아니라 그렇다고 알고 있어요. 결국엔 그런의미로 그런 효용함수가 만들어진거지만.

만화건 뭐건 어떻게 해석하는가는 보고 싶은 사람 맘이니깐요..;; ㅡ " ㅡ

고견들이 듣고 싶어요 저도.

핵심적 차이는 와사비님 말씀처럼 보수 구조를 통해서 보는 게 맞는 것 같은데,,,

그것이 명쾌한 것 같지만, 적용에 있어서나 다른 특성에 있어서는 또 조정 실패 보수 구조랑 용의자 딜레마의 경우가 비슷하게 보여서 어리둥절하네요.

원샷 게임일 경우는 개인 전략의 입장에서 완전 똑같은 게 아닌가 싶기도 하고,

효용 함수를 가져오면, 위험기피 성향이나 낙관적인 분위기의 확률 혹은 비관적 분위기의 확률(위 경우와 같은 조정 실패 구조의 경우)을 따로 정의해줘야 하는데

그런 의미에서 저걸 단순 원샷 게임처럼 접근하는 것 자체가 잘못된 것 같기도 하고. 어리둥절하네요.

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지나가는 나그네도 고견을 ,,,,, 갈구하는 쿨럭

1 단락 동의.

2 단락.
결론적으로 "사회적 최적이 아닌 선택이 선택된다만 같다"가 두 모형의 결론일 뿐이에요. 저도 승복 잘하는 편 아닌데요, 김선생님(괜히 송구스럽네요;;;)은 제게 답을 가르쳐주지 않으세요. 쉬운것만 가르쳐주세요. 저 둘 모형의 차이는 제가 선생님 질타 듣고 고민한 거에요.

죄수 딜레마의 강조점은 단절(혹은 원샷)에 있다고 생각해요. 단절된 상황에서 개인의 최적화를 묘사하는. 그런데 조정실패 모형은 그보다는 열린 사회를 상정해봐요. 아무래도 거시 이론이니깐 태생적으로라도.. 지금 만화에서도 명왕성은, 게임에서 불사조 혹은 다수의 선택을 믿지 않는다는 의견이 개입되는거죠. 방법상의 맥시민이 개입되었더라도... 그랬을때도 사회적 최적은 선택되지 않을 수 있다가 조정실패 모형의 특징이라고 봐요. 서로 다른 논문에서 얘기했을 거 같고, 사회로 대입해도 두 가지 이질적인 사회가 예상되기에 저 둘은 다른 얘기라고 보았고 우리가 답을 쓸때도 조정실패로 쓸 거라는 생각이 들기에 승복했죠.. 만화에서도 불사조가 게임의 예까지 들면서 뭔가를 시도하지만 명왕성 개인의 결론은 동등한 복수 균형으로 보수 100이 있음에도!, 50을 바라보기에 그건 조정실패랑 더 가까운 거 같아요... 자기가 생각하는 사회의 image로 정제를 시도한거 아닐까요? 하지만 일회 최적화의 결론에 중점을 두는 죄수의 딜레마는 설계 자체를 그렇게 하지 않는다는 거죠.

4단락. 네, 저기에서 효용함수까지 나갈려면 엄청난 노정이... 그래서 이론과 효용함수는 별개라고 저도 얘기한거에요. 롤즈얘기가 나왔던 의도를 몰라서가 아니라..
효용함수라는 말을 잘 못쓴거 같다고 생각했다는 의견을 피력했던거죠..

고견을 듣고 어서 빨리 인터넷선 끊어야 겠습니다....
이러면 진짜 스스로 곤란;;;;

저는 와사비님과 같은 얘기를 한 것 같아요.
단지 저의 어리둥절함은, 혼자 고민하셨던 그 기분과 맥락에서,, 어떤 모델은 원샷으로 접근하고 어떤 모델은 타 조건을 외부적으로 첨가하여 접근하는 게임이론 상의 애매모호함에 대해서 였어요.

그렇다고 하더라도, 뭔가 칼 같은 개념 구분이 필요하고 그것을 원하기 때문에,

뭔가 균형 조정에 있어서의 차이를 통해서 구분하는 "정의"가 있지 않을까요????

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본좌님을 위한 멍석은 깔린???

일단, 저는 두개의 모델이 서있던 논쟁(아, 엄밀히 조정실패 모형만 논쟁사지만..) 자체가 지형이 서로 다르다는 걸 생각했기에 별개라고 봤고, (아, 그리고 협조가 가능하더라도 유한이라면 마지막회차엔 죄수의 딜레마는 가능한 것인 반면 거시 모델은 그런 조건에 예민성을 좀 둔탁하게 다루고 있는 면에서), 더는 안들어갔구요..아 그때 참조를 했던 거시 설명들은 정운찬 교수님저, 이우헌 교수님 저, 맨큐 저 였습니다. 우선 이 세개의 책은 단 한줄도 죄수 딜레마를 인용하지 않았어요. 혹은 제가 스킵했었나???? 암튼. 제가 더 파고들 필요를 못 느꼈던 건 저는 다른 얘기가 맞다고 생각했기 때문이었는데.. 제 논증으로는 역부족이거나 완전 틀렸거나이네요... 아, 거시에서는 조정 그 자체를 주목하지도, 논증하지도 않는 거 같았어요. 메뉴조정비용의 개입이 도움은 줄지 몰라도 암튼...

제발 본좌님들의 고견~~ 밥도 먹으러 가고 싶고.. 헬쓰장도 갔다와야 하는데.. 호기심이 들면 멈출수가 없어요.. plz ㅜ ㅠ

와사비님 말씀으로 충분한 것 같아요.
본좌는 필요 없을 듯;;

헉, 그건 좀 거리가 있는 거 같은데요.
죄수의 딜레마에서는 보통 보수를 사회적 균형과 일치시는 논의까지 가지 않지 않나요? 물론 보수표상의 정부의 자금 지원등의 문제들로 확장되는 건 많이 봤지만... 죄수 딜레마 얘기는 그것조차 관심없는 완전 미시라고 생각해요.. 만일 그런식으로 따지면 조정실패 모형의 결론도 정부는 개입하라에요.. 뉴케인지안들의 새로운 전략이었으니깐... 혹은 우리 둘이 딴 얘기중 일거라는 의구심도.

저는 본좌들이 개입해야 한다고 봐요... ;
시장이 실패하고있어요오오...(이것은 소리없는 아우성...)

ps. 부끄럼님께서 글 한개 지우셨어요...대화순이 좀 꼬인것은 알아서 읽으시고 교수님 답변좀 해주세요. 그리고 저는 R.Dawkins 님 질문에 이어 답글로 여쭌게 한개 있어요...

미시적 거시적 논의를 따지면, (그 전전에 썼다 지웠긴 하지만)

저의 기본 관점은 게임 이론 상에서의 균형과 일반 균형 이론의 균형 모두, 균형 자체가 임의성을 갖는다는 것이고

( 일반 균형 이론의 경우 잘 정의된 임의의 효용 기술 함수를 통해 복수 균형의 총초과수요 함수를 도출할 수 있다 혹은 구전 정리처럼 장기에도 개인 전략 수렴이 복수적으로 이루어 질 수 있다든가... )

거기에 덧붙여 용의자의 딜레마 경우처럼 게임 이론에서의 균형 개념이 미시적 최적화와 사회적 최적화의 괴리를 일반 균형보다 여실히 보여준다고 할 때,

오히려 더욱 최적 균형으로의 이동을 위한 사회적 메커니즘 혹은 장기로의 전환을 통한 내생적 시장 메커니즘까지를 고려해야 하는 것이고,,,

용의자 딜레마는 장기의 경우 내생적으로 최적 균형에 도달하는 것이 가능하다는 결론에 까지 다다르는 것을 보아야, 미시적 논의가 완성되지 않나 싶네요.

그리고
조정 실패의 경우는 내생적인 조건만을 통해서는 사회적 최적 균형에 수렴할 수 없고, 외적 조건에 의해서 혹은 개인의 선택이 외적 조건에 결국 영향을 미치는 방식을 통해서 최적 균형으로 도달할 수 있다라고 한다면,,,

뉴케인지안의 견해처럼 정부 개입이 필요하다는 것에까지 당연히 나아가는 것이지요.

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제가 어리둥절했던 것은, 원샷의 입장에서도 개인의 입장에서는 장기적 상황을 고려할 수 있는 것이고, 그것이 평면적인 합리성이 아닌 실질적 합리성이라고 할 때,

거기서 다시 개인의 선택 문제로 돌아올 경우(원샷), 용의자 딜레마든 조정실패든 개인 전략에 있어 그가 직면하는 조건이 동일하게 또다시 애매모호하다는 것이였어요.

용의자 딜레마의 경우, 장기적 보복의 신호에 대한 신뢰성이 문제된다면

조정실패의 경우, 현재의 긍정적 분위기에 대한 신호의 신뢰성이 문제되는 것이고

결국 원샷에 있어서는 비슷한 것 같기도 하다.. 하고 할까요?

네네~
아까 얘기 무슨 뜻인지 알겠어요..
암튼 각 경제학자들이 묘사 혹은 단순화하는 모형들은, 단일의 정답들이 있다고 주장하는게 아니라 어떤 상황에 대한 각자의 주장들에 적실성을 가중하고 싶었던 설명일 테니깐요...

우선 본좌님들을 통해 저 만화가 죄수 딜레마가 맞는지와 죄수 딜레마의 상황이란 엄밀히 어떤 정의인지를 기다려봐요...

난 만화를 별로 좋아하지 않아.
그래서 꼼꼼이 읽을 참을성이 없어.

교훈 1 : 8시간 동강 사이의 서핑은 손해다다다....

본문 중의 payoff matrix는 용의자(죄수)의 딜레마 게임이 아닙니다. 그 게임의 순수전략 내쉬균형은 (100,100)과 (50, 50)입니다. 따라서 균형 선택의 문제가 발생합니다. 명왕성의 선택도 균형 선택의 한 방법입니다. (100, 100)이 유일한 파레토 최적 내쉬균형 결과입니다.

죄수의 딜레마 게임은 동시(simultaneous) 게임입니다. 서명을 받아내는 것은 순차(sequential) 게임에 준한 상황으로 보입니다.

참조: 2월 16일 제 글(1399번 글) "방폐장 문제는 죄수의 딜레마였는가 아닌가?"

이상 게임 이론 아마츄어의 의견이었습니다.

감사 감사!!!
단일 균형이어야 한다는 답은 첫번째에 했고... 덧붙여 저는 조정실패 모형이라고 결론내린게 아니라 차라리 유사하다고 한거였어요?!

이후 서명 작업은 순차게임도 알았습니다. 전략을 물으시기에 냉큼 네거티브라 했습니다.;; 감사합니다..
헬쓰 못 간 초초초 아마추어..
ㅜ ㅁ ㅠ 이젠 주제파악하고... 열공모오드..

일단 저 역시 저 게임이 용의자의 딜레마게임이 아니라고 생각합니다. 다만 저 만화에 달린 댓글들 중 상당수가 '용의자의 딜레마'를 언급하고 있었기 때문에 '혹시나' 싶어 여쭌 것이죠. 서명과는 별개로 불량배의 경우에는 복수균형이니까요.

불사조의 서명게임은 안박사님 말씀대로 위의 one-shot게임과는 별도라고 생각합니다. 그래서 불사조가 시도한 보수구조 변경이 어떤 전략인지를 여쭌 것이지요.

개인적으로 이준구 교수님 다음 판에서 '롤스의 최소극대화'에 삽화로 이런 만화가 실리면 어떨까 싶었는데, 교수님께선 만화를 그다지 좋아하시지 않는다고 하시니 살짝 아쉽네요.

롤스의 최소극대화의 논의하고는 어울리지 않는 것 같은데... 교과서가 다른가보다하며 피해가는게 상책.

한동안 뜸했던 한순구입니다. 저도 이런 긴 글은 도저히 못 읽습니다만, 만화의 내용만 보면 이것은 보상이 (100,100)과 (50,50)인 두 상황이 모두 내쉬균형이 되는 게임인데요.

다만 (100,100)이 더 좋지만서도 위험이 따르므로 (50,50)을 선택할 수도 있겠죠. 그래서 (50,50)을 risk-dominant equilibrium이라고 부르기도 합니다.

일반적으로 두 균형 중에서 어떤 쪽이 발생할지에 대해서는 의견이 분분합니다만, 동경대의 칸도리 교수가 쓴 evolutionary game theory 논문에 의하면 장기적으로 (50,50)이 발생할 가능성이 높다고도 합니다.

이 걸보도 용의자의 딜렘마라고 하면 정말 게임이론의 '게'자도 모른다고 볼 수 있죠... ㅠㅠ

한교수, 권위 있는 해석 고맙습니다,
앞으로도 게임 관련 질문 나오면 계속 부탁 드립니다.

설쳐서 죄송합니다....

설치다니요.
정말로 고마운 일이었는데.

한순구 교수님 감사합니다 (-_-)(_ _)